Συνέντευξη του Καθηγ. Κουλουμπή – Η διεθνής κοινότητα θα κρίνει την τελική λύση στο Κοσσυφοπέδιο

Περιοδικό ΑΝΤΙ

Οι διαπραγματεύσεις για το τελικό καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου ουσιαστικά, αν και ανεπίσημα ακόμα, έχουν αρχίσει και αναμένεται να ενταθούν στο επόμενο διάστημα. Στο πλαίσιο αυτό, οι θέσεις που εκφράζονται από τις δύο άμεσα ενδιαφερόμενες εθνότητες, τους Αλβανούς και τους Σέρβους, εμφανίζονται σκληρές και αδιάλλακτες: οι πρώτοι διεκδικούν την άμεση και πλήρη ανεξαρτησία, οι δεύτεροι επιμένουν στη διατήρηση της περιοχής ως σερβικής επαρχίας, αν και υπό κάποια μορφή ευρείας αυτονομίας.

Από την άλλη πλευρά όμως, τα σενάρια που διατυπώνονται από διάφορους αναλυτές και πολιτικούς παρατηρητές για το μέλλον της πολύπαθης αυτής περιοχής είναι πολλά και σε πολλές περιπτώσεις αντιφατικά. Το κυρίως ζητούμενο ωστόσο είναι η στάση που θα τηρήσει ι διεθνής κοινότητα, ποιες θα είναι οι τελικές αποφάσεις και ακόμα ποιες μπορεί να είναι οι επιπτώσεις από τις αποφάσεις αυτές. Ερωτήματα τα οποία προσπαθεί να προσεγγίσει, στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ Θόδωρος Κουλουμπής.

Τη συνέντευξη πήρε η Μαρίνα Βήχου

• Πιστεύετε ότι μέσα στο 2006 θα υπάρξει συμφωνία για το τελικό καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου και προς ποια κατεύθυνση θα κινείται?

Πιστεύω ότι θα προχωρήσουμε αρκετά προς μία γενικά αποδεκτή φόρμουλα. Όπως ακούω και διαβάζω για τις απόψεις του διαμεσολαβητή του κ.Αχτισάαρι, βλέπω ότι και αυτός δεν βιάζεται και τον ενδιαφέρει να υπάρχει μια νομιμοποίηση με την αμοιβαία αποδοχή των κοσοβαρικών αλβανικών δυνάμεων στην Πρίστινα, από την μία πλευρά, και του Βελιγραδίου από την άλλη. Επίσης, πιστεύω ότι και ο Αχτισάαρι κινείται στη λογική ότι μία φόρμουλα για το μελλοντικό καθεστώς θα έχει μεγαλύτερες δυνατότητες να εξευρεθεί και να εφαρμοστεί αν οι συμμετέχοντες στην Ομάδα Επαφής συγκλίνουν στις απόψεις τους, που θα κινούνται στη λογική κάτι παραπάνω από αυτονομία κάτι λιγότερο από την ανεξαρτησία, που θα μπορεί στο αλβανικό στοιχείο να μεταφραστεί ως ανεξαρτησία με μεταβατικές διατάξεις, με διεθνείς εγγυήσεις και διεθνή παρουσία και επιτήρηση. Θα πρέπει να υπάρχουν ουσιαστικά ανταλλάγματα και για τη σερβική πλευρά, που μετά την αμερικάνικη επιχείρηση του 1999 έχει το αίσθημα του «χαμένου». Τέτοιου είδους ανταλλάγματα έχει προτείνει και το ΕΛΙΑΜΕΠ για τη δημιουργία μίας αυτόνομης ή ημιαυτόνομης μοναστικής κοινότητας σερβοορθοδόξων μνημείων και περιοχών γύρω από αυτές τις μονές. Νομίζω ότι για όλους πια στα δυτικά Βαλκάνια σημασία έχει η προοπτική ένταξης τους στην ΕΕ και δευτερεύοντος στο ΝΑΤΟ και όλα αυτά με τη σύμφωνη γνώμη της Ρωσίας.

• Στη Σερβία υπάρχουν δύο απόψεις, της κυβέρνησης και του Κοστούνιτσα που υποστηρίζουν το απαραβίαστο των συνόρων, και του Προέδρου της Σερβίας-Μαυροβουνίου, του Τάντιτς που μιλά για δύο χωριστές εθνικές οντότητες. Πιστεύετε ότι υπάρχουν τελικά δύο προσεγγίσεις, μία ρομαντική και μια ρεαλιστική?

Νομίζω ότι όπως και στην Ελλάδα υπάρχει μία μαξιμαλιστική άποψη που λέει δεν κάνω πίσω σε τίποτα και που ουσιαστικά σημαίνει: ή αποδέχεσαι το σημερινό καθεστώς που είναι η ουσιαστική απώλεια του Κοσόβου για το σερβικό στοιχείο, ή κάνεις κάποιον αμοιβαία αποδεκτό συμβιβασμό που στηρίζει και η διεθνής κοινότητα. Εμείς έχουμε πλούσια πείρα με το Κυπριακό γι’ αυτού του είδους τις πραγματικότητες. Τώρα, από τις δύο απόψεις, αυτή του πρωθυπουργού είναι φιλικότερη και προς τα ελληνικά συμφέροντα. Γιατί όσο αλλάζουν τα σύνορα τόσο ανοίγει το κουτί της Πανδώρας στα Βαλκάνια. Αυτό βέβαια που λέγεται είναι ότι δεν πρέπει να αλλάξουν τα σύνορα με τη χρήση βίας. Η αλλαγή συνόρων, όπως και στη περίπτωση της Τσεχίας-Σλοβακίας, το «βελούδινο διαζύγιο», με αμοιβαία αποδοχή, είναι κάτι που μπορεί να δεχτεί κανείς εφόσον αντικατοπτρίζει τη βούληση των επιμέρους λαών. Η άποψη Τάντιτς, κατά τη γνώμη μου, ίσως να μην είναι τόσο ρεαλιστική, γιατί συνεπάγεται τη διχοτόμηση του Κοσσυφοπεδίου και φυσικά θα προστατεύεται μακρόχρονα και η προοπτική της μη ένωσης του αλβανικού με γειτονικά κράτη ή περιοχές κρατών, όπως το Τέτοβο, στην ΠΓΔΜ. ή τη Νοτιά Σερβία. Κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ επικίνδυνο. Η προοπτική της διχοτόμησης νομίζω ότι αποκλείεται από την Ομάδα Επαφής και αποκλείεται γιατί υπάρχουν κι άλλα συμφέροντα. Για παράδειγμα, η Ρωσία θα δει μακροχρόνια στη διευθέτηση του θέματος και μία δυνατότητα εφαρμογής αυτής της λογικής στη Τσετσενία ή αλλού στη Ρωσική Ομοσπονδία. Εμάς δε μας πέφτει λόγος γιατί είμαστε απέξω. Η Τρίτη εκδοχή είναι αυτή που βασίζεται στη βούληση των ενδιαφερομένων μερών, στη στήριξη της διεθνούς κοινότητας – ο κ.Αχτισάαρι δε πρέπει να συγκρίνεται με το κ. Ντε Σότο, είναι ένας σοφός άνθρωπος που έχει πετύχει σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν – και τέλος βασίζεται στο μεγάλο κεράσι στην τούρτα των δυτικών Βαλκανίων που λέγεται προοπτική ένταξης στην ΕΕ και τις ευρωατλαντικές δομές. Δυστυχώς βέβαια, μ΄ αυτά που τραβάει η ΕΕ στις μέρες μας περνάει κι ένα μήνυμα ότι η Ευρώπη είναι ξεδοντιασμένη και το κεράσι στην τούρτα χαλασμένο. Θεωρώ πάντως ότι η Ευρώπη μπορεί να παίξει την πιο κατευναστική πολιτική εξημέρωσης στην περιοχή των δυτικών Βαλκανίων.

• Βλέπετε η ΕΕ να έχει ενιαία στάση αναφορικά με το ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου?

Η εντύπωση που έχω είναι ότι θα προχωρήσει αυτό το πράγμα που λέγεται ΕΕ, αλλά ότι θα υπάρξει μία ουσιαστική επιφύλαξη για την περαιτέρω διεύρυνση. Κι αυτό, δυστυχώς, όσον αναφορά τα δυτικά Βαλκάνια και την Τουρκία μειώνει την αποτελεσματικότητα του κατευναστικού ρόλου της ΕΕ και αυξάνει το κίνδυνο ενός ευρωπαϊκού απομονωτισμού – τύπου αμερικάνικου απομονωτισμού – των 25, αλλά και την ενίσχυση του εθνικισμού στα δυτικά Βαλκάνια και την Τουρκία.

«Η σημερινή κατάσταση της ΕΕ μειώνει τον κατευναστικό ρόλο της και αυξάνει τον κίνδυνο ενός ευρωπαϊκού απομονωτισμού».

• Σε περίπτωση που στην Ομάδα Επαφής δεν επιτευχθεί ομοφωνία βλέπετε τις ΗΠΑ να προχωρούν μονομερώς σε αναγνώριση ενός ανεξάρτητου Κοσσυφοπεδίου, όπως έκαναν με την ΠΓΔΜ?

Βεβαίως υπάρχει τέτοια περίπτωση όμως είναι μειωμένης πιθανότητας να συμβεί, διότι έχουν εμπλακεί πάρα πολύ στη Μ. Ανατολή, στο Ιράκ στο Αφγανιστάν, έχουμε τις αβεβαιότητες της συμπεριφοράς τους στο Ιράν, τη Συρία τη Β. Κορέα. Λογικά σκεπτόμενοι, θα λέγαμε ότι δεν συμφέρει τις ΗΠΑ να αποσταθεροποιήσουν τα Βαλκάνια. Όπως όμως είπα προ ολίγου, αυτό προϋποθέτει λογική και ορθολογισμό ο οποίος δεν ήταν κατά τη γνώμη μου το χαρακτηριστικό της αμερικάνικης συμπεριφοράς τουλάχιστον στην περίπτωση του Ιράκ 2001.

• Υπάρχει κίνδυνος αποσταθεροποίησης από εξτρεμιστικές αλβανικές ομάδες που δρουν στο Κοσσυφοπέδιο?

Υπάρχει ο κίνδυνος να θεωρήσουν ότι έχουν δεδομένη την υποστήριξη των ΗΠΑ – υπάρχουν και τα γνωστά λόμπυ – αλλά θα ήταν τραγικό τους λάθος. Σ΄ αυτή τη φάση η υποστήριξη του αλβανικού στοιχείου δεν είναι αυτονόητη εκ μέρους των ΗΠΑ, διότι δεν υπάρχει πια η μεγάλη Γιουγκοσλαβία του Μιλόσεβιτς, του Τούτζμαν και του Ιζετμπέκοβιτς. Υπάρχει μια πολυδιασπασμένη περιοχή, όπου οι επιμέρους οντότητες είναι όλες προσανατολισμένες προς τη Δύση.

• Η Ελλάδα πιστεύετε ότι πρέπει να κρατήσει στάση αυστηρής ουδετερότητας σε σχέση με τις συζητήσεις που διεξάγονται για το τελικό καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου?

Πρέπει να κρατήσουμε μια θέση ίσων αποστάσεων, αλλά όχι μία θέση παγερής αδιαφορίας. Πρέπει να συμβάλλουμε ουσιαστικά και πιστεύω ότι με μικρές πρωτοβουλίες όπως έκανε το ίδρυμά μας, συμβάλλουμε στην κατεύθυνση μιας αμοιβαία αποδεκτής λύσης για το καθεστώς του Κόσσοβου, που πρέπει να προστατεύει τη σερβική παρουσία, τις μονές, τον κόσμο, τη μειονότητα, εντός εισαγωγικών, γιατί δεν αρέσει στους Σέρβους να ακούν ότι είναι μειονότητα. Αυτοί θεωρούν ότι είναι μία επαρχία.

• Μια μορφή αυτονομίας?

Διοικητικής αυτονομίας. Είχαμε υπ΄όψη μας το καθεστώς του Αγίου Όρους. Ο Βαγγέλης Κωφός, που είναι ο ουσιαστικός πατέρας αυτής της πρότασης είχε κάνει πρόσφατα μία παρουσίαση της στη Θεσσαλονίκη σε αλβανόφωνο κοσοβάρικο και σέρβικο ακροατήριο και είδαμε ότι δεν απορρίφθηκε από καμία πλευρά. Στην περίπτωση βέβαια των μονών που δεν έχουν εδαφική συνοχή, αλλά μία γενικότερη τοποθέτηση στο χώρο του Κόσσοβου, η διοικητική και πνευματική αρχή θα είναι το Πατριαρχείο του Βελιγραδίου. Φυσικά θα δοθεί η ευκαιρία – όπως προτείνουμε – στις μονές αυτές, να έχουν ουσιαστική αυτονομία και διοικητική και νομική, και σε θέματα εισόδου, εξόδου, ασφαλείας και απονομής δικαιοσύνης με βάση τους δικούς τους κανόνες. Και σε άλλες περιπτώσεις, εκτός του Αγίου Όρους, υπάρχει αυτού του είδους η αυτονομία. Τώρα αν στις διαπραγματεύσεις αρχίζουν να μιλούν για μια ευρύτερη αυτονομία, κι όχι μόνο στη Μητρόβιτσα, για το σερβικό στοιχείο, γνωρίζοντας ότι Σέρβοι υπάρχουν και εκτός αυτής της περιοχής, ταυτόχρονα θα πρέπει να υπάρχει προστασία όλων των κατοίκων αυτής της οντότητας όπως τελικά αυτή θα ονομαστεί. Η γνώμη μου είναι ότι τελικά πάει προς την ανεξαρτησία υπό επιτήρηση, ας την αποκαλέσουμε μεταβατική ανεξαρτησία, με ουσιαστική παρουσία της διεθνούς κοινότητας, του ΟΗΕ, του ΝΑΤΟ και κυρίως της ΕΕ, δηλαδή του ευρωστρατού. Το ερώτημα είναι ποιος τα πληρώνει όλα αυτά; Εκεί είναι που συνήθως σκοντάφτουν όλες αυτές οι καλές προθέσεις.

• Στην ΠΓΔΜ ανησυχούν ιδιαιτέρα γι’ αυτές τις εξελίξεις. Ένα από τα θέματα που τους απασχολούν άμεσα είναι το θέμα των συνόρων τους με το Κόσσοβο, για το οποίο συμφωνία είχε γίνει το 2001 με το Βελιγράδι, αμφισβητήθηκε από τους Αλβανούς του Κόσσοβου και αποτέλεσε το πρόσχημα για την έναρξη των συγκρούσεων μεταξύ Αλβανών και Σλαβομακεδόνων στην ΠΓΔΜ. Η Ελλάδα θα μπορούσε σ’ αυτό το θέμα να παίξει κάποιο ρόλο?

Νομίζω ότι αυτό είναι εκ των ουκ άνευ. Βέβαια υπάρχουν συμπατριώτες μας που προσβλέπουν σε μια διχοτόμηση αυτού του «κρατιδίου» – όπως το αποκαλούν – για να λυθεί το θέμα του ονόματος, χωρίς να αντιλαμβάνονται ότι η δημιουργία μιας Μεγάλης Αλβανίας και ίσως μίας Μεγάλης Βουλγαρίας στην περιοχή δε συμφέρει κανέναν, και κυρίως εμάς. Είμαστε μία χώρα status quo, που δε προσδιορίζει πλέον το συμφέρον της εδαφικά. Το προσδιορίζει με τη διατήρηση των συνόρων μας και όλων των άλλων περιοχών, και με τη ποιότητα ζωής, με τη δημοκρατία και την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όντως πρέπει να παίξουμε ένα ρόλο, αλλά δε πρέπει να παρασυρθούμε σε συμπεριφορές μονομερείας. Οι πολιτικές μας πρέπει να είναι συντονισμένες με τις πολιτικές κυρίως των κοινωνικών μας εταίρων, της Ομάδας Επαφής γενικότερα, αλλά και της περιφερειακής συνεργασίας με άλλες βαλκανικές χώρες, με την Ιταλία. Πρέπει επιτελούς να ξεφύγουμε από τη λογική ότι τα Βαλκάνια είναι μία ωραία τούρτα και ανταγωνίζονται οι άλλες χώρες στον περίγυρο για το ποια θα πάρει το μεγαλύτερο κομμάτι, με ζώνες επιρροής. Η δική μας οικονομική παρουσία βορείως των συνόρων είναι γενικά σωστή αλλά πρέπει να κινείται μέσα στα λογικά όρια, που σημαίνει ότι αυτοί που επενδύουν δεν το κάνουν για το καλό της ψυχής τους αλλά γιατί υπάρχουν οικονομικά κίνητρα, κέρδος, και γι’ αυτούς και για τις χώρες υποδοχής. Να μην έχουμε ψευδαισθήσεις ότι η λεγόμενη από ορισμένους «οικονομική διείσδυση» – που σαν λέξη ενοχλεί αγρίως τους βορείους γείτονές μας – δεν συνεπάγεται ότι είναι εκβιαστικός μοχλός για να πετύχουμε συγκεκριμένα πράγματα. Είναι βασικός μοχλός αλληλεξάρτησης και η αλληλεξάρτηση οδηγεί στην ειρήνη. Και για να μιλήσουμε και για τα σχολικά εγχειρίδια της ιστορίας, οι διάφορες προσπάθειες που καταβάλλονται για τη βελτίωση τους είναι πολύ χρήσιμες και σημαντικές. Πρέπει βέβαια να υπάρχει η αμοιβαιότητα, γιατί δυστυχώς στα εγχειρίδιά μας υπάρχει η εικόνα του κακού άλλου. Χρειαζόμαστε μία αμοιβαία και ισορροπημένη μείωση των προκαταλήψεων (mutual and balanced prejudice reduction), όπως γίνεται και με τους εξοπλισμούς.

• Είναι εφικτή μια αμοιβαία αποδεκτή λύση με τη ΠΓΔΜ για το θέμα του ονόματος και έχει κάποιο νόημα η συνέχιση των διαπραγματεύσεων υπό τον Νίμιτς ή να πάρουμε μια γενναία απόφαση και να πούμε: εμείς σας αναγνωρίζουμε μ’αυτό ή το άλλο όνομα και να προχωρήσουμε σε διμερή διάλογο?

Νομίζω ότι το λάθος τόσο απ΄τη δική μας όσο και απ΄τη δική τους πλευρά είναι η μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία». Μια σωστή αντιμετώπιση απ’ το 1991, οπότε προέκυψε το θέμα, θα ήταν η αναγνώριση μιας γεωγραφικής οντότητας της Μακεδονίας, την ΠΓΔΜ, της Μακεδονίας, που πολιτικά περιέχει 3 οντότητες: την ελληνική Μακεδονία, την ΠΓΔΜ, την Μακεδονία του Πιρίν στη Βουλγαρία και ένα μικρό κομμάτι που ανήκει στην Αλβανία. Η λύση θα ήταν ένα σύνθετο όνομα, όπως είχε προταθεί τότε με το πακέτο Πινέιρο και αργότερα από τον Βανς, όπως Νέα Μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία. Η δική μας περιοχή θα λέγεται ελληνική Μακεδονία και η περιοχή των Βουλγάρων όπως επιθυμούν οι ίδιοι. Εμείς νομίζω ότι μετακινηθήκαμε γιατί το 1995 δεχτήκαμε ένα σύνθετο όνομα, το ΠΓΔΜ. Αυτοί είναι και παραμένουν αμετακίνητοι και είναι κακό ότι οι ΗΠΑ τους αναγνώρισαν με το συνταγματικό τους όνομα σε μια περίοδο που γινόταν προσπάθεια για αμοιβαία αποδεκτή ονομασία. Ελπίζω τελικά να καταλήξουμε σε ένα όνομα που θα είναι κοντά στο συνταγματικό τους, που θα αποδίδεται στη σλαβική ορολογία, όπως «Republica Macedonia». Μπορεί να βρεθεί λύσει αποδεκτή και από τις 3 οντότητες. Εξάλλου κανείς δε μιλά – εκτός από κάποιους ακραίους, επάνω – για την ελληνικότητα της αρχαίας Μακεδονίας, δεν έχουμε πρόβλημα σ’ αυτό. Μόνο ανασφάλεια δείχνει να βγαίνει κανείς να λέει «η Μακεδονία είναι ελληνική», εννοώντας την ελληνική Μακεδονία. Δεν είμαστε ανασφαλής χώρα, έχουμε ξεπεράσει το παρελθόν μας, αλλά ψυχολογικά πάσχουμε από το σύνδρομο της εννοιολογικής αδράνειας. Είναι σαν να οδηγούμε και να βλέπουμε τον ευατό μας στο καθρεφτάκι και να νομίζουμε ότι είμαστε ακόμα πίσω, στο σημείο που αφήσαμε. Δεν είμαστε χώρα απομονωμένη και πανταχόθεν βαλλόμενη από εχθρούς. Έχουμε ένα σημαντικό παράγοντα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και λέγεται Τουρκία. Και νομίζω ότι τον αντιμετωπίζουμε σωστά με ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, αμοιβαία ισόρροπα επίπεδα εξοπλισμών, αλλά ταυτόχρονα της ανοίγουμε το δρόμο μεταμόρφωσης της με την προοπτική της ένταξής της στην ΕΕ. Είναι μια σωστή πολιτική και διακομματικά αμοιβαία αποδεκτή, με την εξαίρεση ενός μικρού κόμματος.